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按照这个思路统计下来，忽然发现开元二十三年的时候，有一批官员齐刷刷地被裁撤了，比如某一个官撤了六个人、某一个官撤了三个人……加起来好像有几十个。就觉得这个问题挺关键的：当时有一次机构改革。而这个事件在以往学界大家几乎没有关注过。

孟老师说，发现这个问题也挺重要的，可以写论文。但是，这好像只是一个开始，因为开元二十三年这个时间很特殊。一年以后，李林甫就取代张九龄当了中书令，即第一宰相。所以大家就会觉得，开元二十三年的机构改革，是不是跟这次政治事件有直接的关系？以前我们讨论李林甫跟张九龄之争的时候，史料里边都是一致的说法：李林甫能取代张九龄，是因为李林甫是个小人，他老在唐玄宗面前说张九龄的坏话；张九龄是个君子，比较正直，老说真话，唐玄宗很不高兴，所以后来张九龄就被罢相了。

这是我们传统史料当中对这次政治事件的一致解释。但是有了开元二十三年的机构改革之后，就发现好像不是这样。李林甫取代张九龄，或许是因为他有比较优秀的处理政务的能力。如果他主持了一些制度改革、机构改革的话，那么他的政绩应该是比较突出的。这就有了一个思路的突破口。

孟老师觉得，我们应该重新整理关于李林甫这个时期的所有的政治作为。所以，我的硕士题目就定得很顺利，以《唐六典》为主，核心整理开元二十二年到二十四年，李林甫取代张九龄之前，他都做过什么政治斗争之外的其他能证明他有实际处理政务能力的事情。结果发现，机构改革确实只是很小的一部分。

结合其他史料，可以知道，除了机构改革，还有经济制度改革，包括赋税的问题，土贡的问题，还有法制改革，军事改革等等。书中也提到一个好玩儿的事情。李林甫在入相前后，三省六部中的六部，李林甫一个人就去了五个，而且都是当尚书或者侍郎。他到了哪个部，哪个部相关的制度就开始改革。他开始是礼部尚书，后来变成户部尚书，赋税制度就开始改革。然后他改成兵部尚书，军事制度也开始改革。他之前当过刑部侍郎，所以法制方面也开始改革。到开元二十五年，所有的改革完成之后，律令格式、法律体系都跟着改了。到开元二十六年，这些制度改革就集中地体现在《唐六典》当中。

因为《唐六典》就是李林甫主持编纂完成的，所以这一系列的成就也被放入《唐六典》当中。我们之前为什么没有注意到呢？是因为很多都以小字的形式出现的，都是注文，比较分散。现在我把它们整理起来，就发现了很多李林甫的正面的政治作为。于是以此为契机，我在做完硕士论文之后，很自然地，孟老师就觉得，我们应该集中整理李林甫一生的所有的政治事件。所以接下来，一直到我读博，慢慢地就有了这本书的完成。

马燕：这本书2014年出版时候叫《李林甫研究》，现在改成了《盛世宰相李林甫》。之前的名字给人的感觉是一种中规中矩的学术研究的路数，《盛世宰相李林甫》就感觉有了一种跟平时大家对李林甫的印象不一样的感觉。我想问一下，这个是怎么考虑的？

丁俊：2014年出版第一版的时候，确实没有想太多，就是很平实地表明这本书是研究李林甫的，以他为研究对象，很直白的一个书名，没有花太多心思。所以也没有想着说，书出来之后能不能抓人眼球，能不能有太多的影响。那时候想得确实特别简单。

工作之后，有几年我也接着在想这样的问题，我们在重新认识李林甫的同时，要不要重新定位唐玄宗这个时代？

我们所有人在读中学的时候，历史课本里边会读到一个名词叫“开元之治”。但是，当你真正进入唐史研究这个领域的时候，就会发现这个词概括地不太准确。甚至有的史料、有的学者会认为，所谓的开元之治大概只存在于开元前期。大家会认为，姚崇、宋璟担任宰相的开元前十年才能叫作治世或者是盛世。那么，是不是开元中期、后期，包括整个天宝时代都不太好，都出了一些问题？所以，这个时间段最窄的就是我们会把姚崇、宋璟等同于开元之治，这是一种说法。

其实大家最想逃避的就是天宝。因为天宝末期有安禄山的叛乱，就觉得天宝时期大概不是治世，不是盛世，就不提它了。还有就是杜甫写过一首诗《忆昔》，这首诗很知名，开头第一句就是“忆昔开元全盛日”。它只讲开元，不讲天宝。所以，史学大师钱穆先生，把“开元全盛日”定在开元二十九年，就是开元的最后一年。他觉得整个开元时期是好的，天宝时期大概是有一些问题的。《旧唐书》也是这个意思，就是整个开元的近三十年都属于“小康”，天宝可能会复杂一点。后来就有一个词，叫“开元盛世”。

再往后，又有一些学者觉得不对，难道天宝整个时期都有问题吗？天宝一共有十四五年，这个时段是不是都出现了很严重的问题？事实上，天宝时期很大程度上整个唐朝的国力还是在持续上升的，所以我们又有一个词叫“开天盛世”，就是开元、天宝都叫盛世。我后来也写了一篇论文叫《聚焦与错位——唐宋人视野中的开元天宝》。其实对开元、天宝的治世、盛世的时段界定，大概是宋朝人的时候就完成了。它的名词与事实之间存在错位。

我们一直以为，开元之治的代表人物是姚崇、宋璟，玄宗朝的宰相这两位是最没有问题的，但我们在证明是治世或者盛世的时候，我们要给证据，对吧？我们要罗列政治怎么样、经济怎么样、军事怎么样、文化怎么样，在讲一些具体的事实依据的时候，用的数据全都是开元后期、天宝时期的。最典型的比如说整个唐朝的人口的最高峰，907万户，或者890万户，这个数据出现在天宝十一载。整个社会的人民的富裕程度，其实是从开元末年，一直持续到天宝末年。比如唐朝在军事上的强盛，包括盛唐的版图。唐朝的版图跟汉武帝时期比，南北的疆域差不多，西边的疆域要远远超过汉代，东边不如它。这个疆域的定型其实也是在天宝十一载的。

但是，为什么不讲这么清楚呢？因为开元后期到天宝时期，第一宰相是李林甫。李林甫既然已经被定位成千古罪人了，你不能说整个开元、天宝的盛世是由这个奸臣来成就的。所以存在这样的一个逻辑。

我现在改的这个书名，其实就有点这样的用意，我们把“盛世”这两个字还给李林甫。至少在唐朝真正成为“盛唐”的时代，在开元后期到天宝，在唐朝的国力持续上升的时期，李林甫是当之无愧的第一宰相。盛世和李林甫之间是直接挂钩的，不是全无关系的。以前其实是一直想割裂这两者之间的关系，现在改这个书名，也有这个意思。

《盛世宰相李林甫》，社会科学文献出版社，2025年11月

马燕：我看这本书感觉李林甫的恶名是被制造出来的，是一个层累的过程。我想请您分享一下，他的恶名是如何被层累地构建出来的。

丁俊：我们现在的人基本都是骂他的，骂了一千多年。如果我们回到历史场景，回到唐代，回到开元、天宝年间，大家什么时候开始骂李林甫的呢？

李林甫比较特殊，玄宗时代所有的宰相，没有一个人像他当宰相时间那么长。他当了将近19年的宰相。玄宗是一个非常谨慎的皇帝，几乎所有的宰相都有任期，大概两三年就会换人。像姚崇、宋璟当宰相都不长，四五年就卸任了。最长的陆陆续续当了8年多。那么李林甫为什么能在任这么长的时间？在开元二十五年，当所有的制度改革完成的时候，皇帝也要对宰相封赏，就封了他当晋国公。封爵的时候有诏令，就表达了唐玄宗的一个说法，说“用人多矣，方获我心”。意思是我当皇帝也二十多年了，用宰相也几十号人了，这么多人当中，只有李林甫“方获我心”，李林甫是最好的。这也在一定程度上可以解释，为什么李林甫当宰相的时间那么长。

什么时候有人开始骂他呢？大概是天宝初的时候，两位宰相之间不太协调。一个是左相李适之，另一个是右相李林甫。这两个人有个共同特点，就是他们都是宗室，李适之的身份比李林甫还要尊贵，他是李承乾的孙子。这两个宰相开始掐架，两派官员就开始有排挤，中间有一批人被排挤下去。大家就开始说李林甫这个人心胸狭窄、排挤贤臣。这时候开始有一点声音，说他政治斗争中不给人机会。

那么什么时候骂他比较多，或者说为他日后的悲剧埋下了导火索？就是天宝六载的时候，他开始对太子下手了。这是很诡异的一件事情。中国历史上有哪个宰相，你说你再能干，你能把太子整死吗？有这样的事情吗？除非你想真的造反，对吧？这件事情不太合逻辑，所以这本书里也在讨论这个问题。

当时太子就是后来的肃宗李亨，其实已经是玄宗的第二任太子，玄宗之前废过一个太子。玄宗本人其实对所有的政治势力防范是很严的。比如后妃，他是不立皇后的。他第一个皇后去世之后，很多年不立皇后，就是防范外戚对皇权的干扰。比如说宗室，他的兄弟，几个亲王，也是我跟你关系很好，我对你特别好，但是你不可以染指朝政，宗室的力量其实他也是压制的。太子，刚开始他也是压制的，到第二个太子的时候，他后来觉得宰相的权力有点大。所以到肃宗当太子的时候，他有一段时间是扶持太子的。扶持的表现就是，太子妃的哥哥当了转运使，太子一系的武将当了节度使之类的，所以太子的势力有一段时间崛起得非常快。

然后，李适之为了跟李林甫争权，他跟太子是一伙的。但是，太子的势力成长起来之后，吴宗国先生讲过一个问题，他说到天宝初年的时候，太子的羽翼已经丰满了，可以随时接班。但是玄宗当时六十来岁，身体非常健康，对他的盛世伟业还有很大的追求和理想，是不打算交权的。这个时候怎么办呢？收拾太子，就是我不打算换太子，但是他的势力我得打压一下。所以这就是天宝五载、六载的时候，针对太子有过三次比较大的冤狱。当时太子被逼到什么地步，有两次是太子要离婚的。太子妃的哥哥出问题了，好，太子与太子妃和离。太子良娣的父亲也出问题了，太子就把良娣给休了。史料当中说，太子被逼到才四十来岁，头发都白了，每天日子过得非常凄惨。

那个时候的李林甫其实处在一个很矛盾的状态，玄宗对他好得不得了，但是太子特别惨，惨到不能更惨了。

玄宗对李林甫好到今天给你个别墅，明天给你一匹马，每天皇帝吃到什么，都要赏赐他们家，对他盛宠无比。有一年过年的时候，所有的天下官员的土贡就是土特产，朝集使年底来朝的时候，给皇帝带的礼物，说拿车拉着都给李林甫他们家送去。表面上看，李林甫日子过得好得不得了。但是李林甫的儿子李岫就说，你现在日子是烈火烹油，一旦有一天大祸将至，我们的日子会怎么样？我们可能连后院的仆夫都不如，可能脑袋都不保了。他儿子很清楚他们家的处境，就是你现在得罪的是太子，太子的结果是没有被废掉，太子将来迟早是要接班的，一旦接班之后，我们全家可能都会死无葬身之地的。所以，从天宝六载开始，骂李林甫的人就多了。

天宝八载的时候，出现一个状况，就是大概他的政敌比较多了，杨国忠就开始有了心思。不仅是杨国忠，还有安禄山也想当宰相。其实他们的目标都是想代替李林甫当中书令。所以到天宝八载的时候，李林甫的两个得力干将都被政治斗争搞掉了，骂他的人就更多了。那时候还有一个很诡异的事情，就是唐玄宗开始跟太子修复关系了。有一天太子过生日，唐玄宗就写了一首《仁孝诗》，说我的太子很好，又仁义又孝顺。这就非常危险，太子是安全的，李林甫就危险了。他的结局就差不多了。再往后，骂他的人就越来越多。

所以，李林甫的一生，所谓妒贤嫉能、口蜜腹剑，其实这些都无关紧要，最大的麻烦是没有处理好跟太子的关系。但是，你说他想动太子吗？大概也不是。所以说，他的骂名是怎么来的？大概就是这么一个顺序。

马燕：这本书第二版跟第一版相比，主要做了哪些修订工作？因为毕竟也隔了十年，您自己不管是对于事情的认知，还是对于史料的把握，史料的理解，肯定都有了很大的改变，很大的发展。

丁俊：其实第一版出来的时候，因为它印的数量不多。但是，学界还是有很多人关注，大家也会有一些对这本书的反响，除了说它很重要，这些好的暂且不提，大家也提出一些修改性的建议。

刚开始进入历史学研究的学生，或者年轻的学者会有这样的一个度是把握不好的，就是你的研究对象是谁，研究得多了，就会对他产生情感。李林甫这么坏的一个人，你研究他这么久了，大概你会对他比别人多一点点同情和理解。所以第一版出来的时候，有个别的读者会提出来说，作者对李林甫是不是有一点主观上的过度的好感？会不会有一些不那么非常冷静客观的地方？这方面的语言表述或者是态度，或者措辞，在第二版的时候是修整了的。就是尽量客观，尽量不带有个人的主观色彩。

另外修改的一部分，就是作为学术著作，我们的注释、史料会非常多。同样的史料，可能不同的史书记载的也不一样。第一版的时候其实是非常简化的，因为正文已经很长了，出版的时候，把注释删了很多。比如同样的一个事件，四个史料都提到了，我们应该把四种史料的出处都告诉大家。但是在原版的时候，就删得只剩一个了，这大概是不合适、不太完善的。所以第二版就在史料、史源层面进行了完善和补充。

还有一点，就是语言叙述是不是有些累赘，有些表达是不是不够准确。比如说李林甫和张九龄两个人作诗唱和，解释得是不是不够好，不够准确。那么在第二版的时候，都有改进。

最后一点，因为李林甫是宗室，所以就加了他的家世背景的介绍。因为宗室传，宰相世系表都有记载，就把李唐宗室的整个几代的他们的人物关系，比如说李林甫还要比唐玄宗高一辈等，在附录里边就把主要的人物关系列上去。

包括李林甫的一生，我们推测他大概活了74岁。那么他人生中的每一年都发生了什么样的事情，人物大事记，又做了补充。

所以到第二版的时候，我个人也认为，确实比第一版要更成熟一些。