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李明：的确，考古学内部不同时期的研究差异显著，研究对象截然不同，但理论与方法体系是一致的，比如地层学和类型学为各领域所共用。从事历史时期考古研究，固然离不开文献资料，但我们与历史学的研究方式存在区别：历史学以传世文献和文字材料为主要依据，而考古学则以实物材料为核心，文字材料仅作为辅助。我们会先运用考古类型学进行分析，之后才结合文献，这是两者的本质区别。

以出土墓志为例，作为一类文物和考古遗存，它同样需要类型学研究。但从事历史研究的学者通常更关注墓志的文字内容及其史料价值，不会开展类型学分析。作为考古研究者，必须重视墓志的类型学价值，核心原则是对一批出土墓志进行分类研究，而非孤立探讨。比如，对上官婉儿墓志进行单独研究也是可行的，但将一系列墓志放在一起开展整体研究，其价值远大于单个研究，成果也更为显著。

一个区域内出土的墓志往往存在关联。咸阳洪渎原出土的墓志关联性尤为突出：有父子、兄弟、朋友关系的，有政治集团成员的，甚至有跨越北朝至隋唐二百年的家族墓志，祖孙数代的墓葬在此持续出土。这一特点十分鲜明，全国其他地区的区域性考古研究中虽曾出现类似情况，但相关研究较少。若能集中对这些墓志开展研究，或许能取得更丰硕的成果。

此外，以墓志为线索，能发现许多考古学研究中难以察觉的信息。例如，若两座墓葬均未出土墓志，研究可能会停留在表层；而若墓志显示墓主人为兄弟、父子、朋友或夫妻，就能据此深入探究——比如两座墓葬出土器物相同，可推测葬礼可能由同一批人主持，随葬品购自同一地点，采用同一套仪式，研究线索由此明确。若无墓志，我们仅能确认器物相同，却无法判断墓主人之间的关系。因此，出土墓志的墓葬，其价值远高于无墓志的墓葬。

以上官婉儿墓为例，若无墓志，它仅是一座初唐晚期至盛唐早期的三品官员墓葬，甚至无法确定墓主人性别；有了墓志，记载便十分清晰，结合墓葬迹象可判断其曾遭毁坏——原因在于墓主人上官婉儿与太平公主、李隆基的关联。可见，缺乏墓志资料时，部分问题根本无法解决。单块墓志的价值已如此显著，一批墓葬、一系列墓志的价值更是不言而喻，这也是我们整理咸阳洪渎原出土墓志的主要考量。

李明和助手在现场识读薛绍墓志

另外，洪渎原的考古工作始于上世纪五十年代，至今已持续七十余年。我们对北朝、隋唐时期墓葬形制、文化面貌及珍贵文物的认知，许多都源于此。洪渎原考古工作初期，因发掘资料匮乏，我们对中古时期墓葬的了解十分有限；如今，我们对北朝、隋唐墓葬的形制与出土文物已有深入认识，可开展类型划分、模式研究，甚至探讨当时人们的思想。因此，洪渎原的考古发掘在中国考古史上具有代表性，备受关注。

这里七十年来发掘从未间断，出土墓葬等级高，不少墓主人是正史上有记载的人物。我在书中收录了两百多种墓志，其中十分之一的人物在正史中有传，这一比例远高于其他墓地。例如，其他地区的中小型墓地有时一次发掘两三千座墓葬，却没有一位墓主人身份明确。在史书中留有传记的人物极为稀少，相较之下，洪渎原高等级墓葬中有传人物十分之一的比例，足以体现墓主人身份之高、墓葬价值之大，及其对当时社会研究的重要参考意义，这也是我们希望出版这些考古资料的重要原因之一。

实习生整理墓志拓片

洪渎原的地理位置、地形有什么特点？为何能成为汉唐间长安居民的理想葬地？

李明：我之前提到洪渎原墓葬等级高，正是因其地理位置特殊。它位于长安城北，从汉代至唐代，始终是都城周边地势最高的区域。汉代之前，这里是战国晚期秦国及后来统一帝国的重要区域，地处秦都咸阳西郊，距咸阳城仅十公里。据秦汉考古研究，这里是秦人的十大陵区之一，部分战国晚期的秦王陵墓便安葬于此。

自战国晚期起，因靠近都城，这里一直是都城周边等级最高的墓地。到了汉代，洪渎原周边有五座汉代帝陵，历史传承由此延续。从秦汉时期开始，帝王将相便选择在此安葬。

他们认为这里适合建造“阴宅”：地势较高，土质优良，地下水位较深，且距都城较近，是理想的葬地选择。这一传统延续了从战国、秦到唐亡的一千一百多年间，始终是都城周边的高等级墓葬区。唐朝之后，长安失去都城地位，这里便不再有贵族墓葬。我们发现，宋代至清代近千年间，此处埋葬的都是周边村民，无贵族墓葬。因此，洪渎原的文化精髓主要集中在汉代至唐代之间。

此外，洪渎原的墓葬还跨越了十六国和北朝。十六国和北朝时期的墓葬在全国范围内本就稀少，关中地区是其主要分布地区，而咸阳洪渎原是十六国、北朝高等级墓葬分布最集中的区域。十六国之后，统一北方的北朝虽历经分合，但其多数政权定都长安，延续了汉代以来在都城周边安葬高等级墓葬的习惯。

咸阳洪渎原墓葬考古发掘现场

您提到洪渎原有许多贵族高级墓葬，但唐代皇帝及李姓宗室男性为何不选择在此安葬？这背后有何考量？

李明：唐代在唐中宗之前，最高等级的墓葬主要是帝陵及其陪葬墓。当时，许多开国功臣获允陪葬帝陵，这属于最高等级待遇，因此大量高等级贵族——包括其子孙——都希望陪葬帝陵，史书中对此有明确记载，这些人的墓葬多分布在三座帝陵周边。

除开国功臣、重要公主及太子外，次一级贵族会选择在长安城周边安葬，且有特定墓地，洪渎原便是典型代表。此外，唐代李氏宗室中，犯罪或不受待见的男性宗室多葬于高阳原（长安城外西南），例如隐太子李建成、陇西郡王李博乂等。许多早逝的封王皇子也葬于白鹿原。这表明唐代人对葬地有明确规划，不同区域对应不同身份，是身份等级的体现，逐渐形成习惯。因此李唐宗室男性墓葬一般不选择洪渎原，这是习惯使然。

此外，关中著姓家族如韦氏，传统安葬地在长安城南郊（万年县和长安县），不在咸阳县，因此洪渎原不见其墓葬。

还有一些家族因传统习惯选择洪渎原，例如杨氏、窦姓外戚。自北周以来，杨氏家族便在洪渎原设立祖坟，子孙后代均葬于此，逐渐形成传统。

您曾主持上官婉儿墓、杨氏及窦氏家族墓的发掘，这些墓葬的等级、随葬品配置及高等级家族墓的范围，能否具体介绍一下？

李明：以杨氏家族为例，最著名的是武则天之母杨氏，她安葬于洪渎原。据记载，杨氏生前明确表示不愿迁葬——武则天之父葬于山西文水老家，按唐代习俗，夫妇死后应合葬，但杨氏希望葬于父亲茔地旁，其父亲茔地便在咸阳洪渎原，因此她最终葬于此。武则天最初以一品国夫人身份安葬母亲，登基后追封父亲为皇帝、母亲为皇后，皇后墓可称“陵”，即顺陵。该墓历经三次翻建，现为考古遗址公园对外开放，是唐代重要遗址之一。杨氏选择此处，可能与对婚后文水生活的排斥有关——武则天幼时与母亲在家中不受重视，或许因此更愿葬于杨氏家族传统墓地。嫁出的女儿归葬本姓祖坟，这种情况并不常见。另外，也可能与武则天的政治需要有关，因为她的政治活动当时主要在长安进行，因此葬母于长安城外更为方便在举行葬礼和祭祀活动中巩固自己的地位。

杨氏的祖父杨绍、父亲杨达也葬于洪渎原。武则天为巩固政治地位，除依靠武姓本家外，还倚重母系杨氏家族，杨绍、杨达的子孙多被封官，成为其势力支柱，这些人去世后均葬于杨氏家族墓地。洪渎原已发现二三十座杨氏家族成员墓葬，延续二百年，其丧葬布局有明确安排：设有专门墓园，几个儿子围绕父亲墓园向北安葬，东西方向延展，规律清晰。

洪渎原的家族墓园有哪些具体特点？为何说“咸阳洪渎原，半部隋唐史”？这种墓园聚集现象为了解隋唐史提供了哪些不同的视角？

李明：家族墓园的形成需要一定经济基础和政治势力，普通百姓无法构建如此大规模的墓园。唐代部分墓园面积达数亩，最大的超过一万平方米，需耗费巨额财力；且仅有财力还不够——若仅是暴发户，想在贵族公共墓地占据十几亩地安葬，根本不可能。许多墓志记载，这些墓葬由皇帝下诏建造，即政府出资修建，墓主人无疑是当时顶尖贵族，这本身便是地位的体现。这些家族通过丧葬活动巩固自身在社会和朝廷中的地位，其身份尊贵，多在史书中有记载，部分虽仅出现一两次名字，但均可考证，这些资料能印证隋唐史的记载。

此外，许多人在史书中记载简略，仅在《宰相世系表》、唐代人传记或诗歌中提及，但他们真实存在。其背后的考古资料——如墓葬规模、随葬品、生前事件等——往往是史书未详述或未记载的，我们可通过考古资料弥补甚至解读这些空白。史书带有主观性，而考古资料是客观的，解读时需力求客观，因实物不会说谎。

例如，墓中放置瓷罐比陶罐更耗费财力，这是显而易见的；七十米长的墓比三十米长的墓花费更高，墓主人政治地位也更高。即便存在“越制”（墓葬规格超过身份）的情况，背后也有原因，通过考古资料可解读出史书未载的内容。这些资料对北朝及隋唐史研究是重要且客观的补充。不过，洪渎原考古资料庞杂，出土文物两万多件、墓葬四千多座，相关解读仍在持续研究中。

2020年唐窦希瑊墓发掘现场

您提到上官婉儿和太平公主的墓在她们被杀后遭有意损毁，而文献中并无记载，能否谈谈研究中发现的相关情况？

李明：对于史书中未记载的事情，我们可通过考古发现进行推断，虽无法完全还原当时情景，但能推测部分史实。以太平公主为例，她与李隆基的斗争在史书中有记载，但具体形式不明确——记载仅提及她招揽文士、采取一些并不高明的手段。我们在发掘中发现一批与太平公主相关的墓葬，不仅包括上官婉儿墓，还有其他关联墓葬。

最早的是太平公主第一任丈夫驸马薛绍的墓，其时代为武则天刚去世、唐中宗刚登基时期；另有神龙政变前的亲家唐从心的墓。唐从心是开国功臣唐俭的孙子，唐俭及唐从心之父均陪葬昭陵，按制唐从心也可陪葬昭陵，但他却葬于洪渎原，原因存疑。我们发掘发现，其墓规模远超身份——配有石门、石棺床及壁画，壁画内容考究，这与他的身份不符。究其原因，在于他是太平公主的亲家：其两个儿子均属太平公主一党，在先天政变中与李隆基斗争时被杀。因此，尽管墓志未明说，但墓葬规格背后必然有太平公主的影响，否则他不可能修建如此大规模的墓。

上官婉儿墓志铭

上官婉儿死后数月，太平公主最小的女儿万泉县主薛氏（与薛绍所生）去世，太平公主主持其葬礼，墓志记载清晰。该墓为前后双室墓，而按县主身份，她本不应享有这一规格，属于“越制”。此外，太平公主第二任驸马武攸暨去世后，其墓葬可能选址于顺陵附近，但唐玄宗在太平公主死后下令毁掉武攸暨墓，彻底断绝了太平公主正常入葬的可能性。先天政变后太平公主被赐死，可能被废为庶人，未按公主身份下葬，这虽可理解，但文献未明确记载。从相关墓葬来看，李隆基的动机非常清楚。

上官婉儿墓志铭

为何如此？因为在太平公主修建武攸暨墓的当时，李隆基的外祖父母窦孝谌夫妇已在洛阳安葬数十年，他却将二人遗骸从洛阳迁葬洪渎原，这看似多此一举，实则是与太平公主的攀比——太平公主为武攸暨建墓，李隆基便为外祖父母建墓。武攸暨的墓因被毁未被发现，而窦孝谌夫妇的墓经科学发掘，有墓志出土，是洪渎原最大的唐代墓葬，规模仅次于三座皇陵，超过一品大臣的墓葬规格。

墓葬规模为何如此之大？为何要耗费心力将多年前已安葬的逝者从洛阳迁回长安？与太平公主的行为一样：薛绍去世多年，遗骸可能已无存，仍被迁回长安并多次追赠，这些举动都是做给他人看的。太平公主为驸马建墓，李隆基便为外祖父母建墓，比拼规模，两者规模应相当，只是窦孝谌的墓留存至今，而武攸暨的墓因太平公主政治失败被毁掉。

值得注意的是，窦孝谌墓在当时是贵族墓的标杆。李隆基登基后，仍有贵族提议皇后之父（李隆基岳父）的墓效仿窦孝谌墓（其死后追封太尉，墓高五丈一尺），要求建同等高度的封土。为何窦太尉的墓可高五丈一尺，而王太尉的墓不可？据《旧唐书·宋璟传》记载，宋璟指出窦太尉的墓是特殊时代的产物，不能作为贵族普遍模仿的对象，此后规定墓葬最高为四丈或三丈，遏制了这种风气。因此，窦太尉坟是标志性建筑，其修建具有政治意义——它是李隆基与太平公主斗争的产物，若没有这场斗争，墓不会从洛阳迁回；斗争结束后，也不可能被随意模仿。我将其称作李隆基胜利的“纪念碑”。

洪渎原的高等级墓遗址中，包括围沟这些标识家族墓的考古现象，过去挖掘的时候没注意，是最近几年考古中才注意到的吗？

李明：北朝隋唐高等级墓中围沟这类标识家族墓的考古现象，过去未被关注而近年受到重视，主要源于考古技术的进步。

过去受条件限制，考古工作能将文物保存下来已属不易。如今，若仍沿用过去的方法则远远不足，这也促使考古范围需要扩大——除关注墓葬地下结构和出土文物外，还需关注墓葬当时地面上的建筑。

围沟涉及“兆域”的概念，即死后阴宅所在的地块，必须有标志。据文献记载，标志可能是种树、立木（如立木牌标注相关信息），不过这些都难以长期保存，只有地下的围沟能够留存下来。

在咸阳洪渎原，存在一个突出现象：家族墓葬有墓园。有的墓园包含最多七座墓葬，最少则有一座。墓园会先规划好四面闭合的长方形围沟，沟内土地归该家族所有，家族成员去世后均葬于此。墓园内居中等级最高的墓葬，可能属于最早一代的先辈。无论后世子孙官职多高，都必须按指定位置安葬，墓园整体以这位先辈为中心规划。若后续墓园规模不足，无法容纳家族成员安葬，便会另行选址，建造更大规模的墓园。

您提到洪渎原的发掘已历经七十多年，反映了新中国考古的历史进程，能否梳理一下四次发掘的大致时期及中古时期考古的发展？

李明：咸阳洪渎原的考古发掘历程体现了时代变迁与社会进步。上世纪五十年代的考古发掘，因条件有限，从业人员少，多配合基本建设（如建水库、修公路、建机场）开展，发掘资料有限，从业者对发掘对象的认识较浅。随着资料积累，需要面对、设想和解决的问题增多，考古技术也在不断地进步。考古过程本质上是发现问题、提出问题、解决问题的过程，问题的解决推动知识体系完善和认知提升，每个阶段的成果都与认知进步密不可分。

例如，五十年代在咸阳地区的发掘，因缺乏资料，仅发掘了几座墓葬，发现壁画、石棺，确认是北周或唐代县主的墓，便已十分不易，甚至可举办展览，但当时并未意识到这是一个上百平方公里的大型贵族墓地。

后来，随着发掘资料增多，人们逐渐认识到这里墓地规模大、等级高、墓葬数量多，墓主人存在明显的联系和相互影响，且有家族墓园及多种表现形式，葬于此的原因多样。对洪渎原的认识虽未完全清晰，但不断深入，价值也愈发凸显。我认为应整合这些资源开展研究，而非孤立分析——考古资料往往具有“一加一大于二”的效果：两座夫妻墓或兄弟墓，通过资料整合与对比可发现深层问题，单独研究则难以达到这种深度。因此，资料越完善、整合度越高，越能发现深入的问题。

您的著作出版后，您和团队还有哪些工作要开展？

李明：后续工作繁多。从广义上看，出土墓志属于文物，但占比很小 ——此次发掘出土文物两万多件，墓志占比不足百分之零点五，另有大量其他文物。这些器物虽无文字，不够直观，但通过分析对比，可提供有用信息，包括墓葬形制、出土文物类型学研究等。有时，相隔较远的两座墓会出土可拼接的文物，这表明随葬品可能被故意分置，两座墓必然存在关联。

考古学要求完整、客观地公布资料，需包含文字、图表、照片，甚至卫星图片、3D扫描等可视化内容。大量文物修复是重要负担：两万多件文物出土时多为残破，仅收集墓志就需三到五年，每块墓志都要逐一处理——修复破损、制作拓片、测量数据、识读、录文，耗费大量精力。本书的构想始于2020年洪渎原古代墓葬群发掘时，当时预计会有批量墓志出土，便有意识地搜集资料。

墓志清理与资料录入